(FUENTE: http://www.soloparaviajeros.pe/nota1-eliane-karp.html) Siempre he lamentado los encontronazos entre un sector de la opinión pública, alentada muchas veces por una prensa que suele lucrar con el chisme y los fuegos fatuos que suelen producir los pleitos entre quienes tienen en sus manos la conducción del país, y Eliane Karp, la esposa del presidente Toledo y primera dama de la Nación entre el 2002 y el 2006. Lo he lamentado porque la Dra. Karp es una académica de mucho prestigio y una peruanista que ha hecho de nuestra cultura ancestral y sus pueblos originarios los motivos principales de su intenso peregrinar por las ciencias sociales y la reflexión política. En el 2003 la invitamos a participar en el lanzamiento de un especial sobre Yavarí que habíamos preparado para la revista Viajeros. Nos movía el interés de presentarla a la comunidad conservacionista peruana. Pensábamos entonces que de aquella relación podrían nacer soluciones integrales para los problemas que afrontaban las áreas naturales protegida y la sociedad indígena en general, nuestros esfuerzos fueron en vano, ganó la política cerril y el apasionamiento desmedido.
Va cayendo la tarde en el malecón de Miraflores y nos encontramos con Eliane, la ciudadana, la impulsora junto con su esposo del Centro Global para la Democracia. La Dra. Karp no entra en rodeos.
Dra. Karp, ¿qué opinión le merece el proyecto de ley que se ha presentado al Congreso peruano promoviendo la conectividad en el Alto Purús?, ¿Usted estuvo muy vinculada a la creación de las dos áreas protegidas
Bueno, es una pregunta muy amplia. Si tú te acuerdas bien -esto ya es parte de la historia- durante el gobierno de mi esposo existía CONAPA (que luego se llamaría INDEPA). A pesar de lo criticada que fue esta comisión por apristas y fujimoristas, sirvió de mucho para este tipo de proyectos. Y también para alertar al gobierno de los conflictos que podían estar germinando. La creación de estas áreas fue un deseo de las poblaciones en aislamiento voluntario…
¿De las poblaciones en aislamiento voluntario?
Como sabemos existen tanto en Perú como en Brasil poblaciones que están en aislamiento voluntario o en contacto inicial. Este fenómeno para los que no son antropólogos puede ser raro, incomprensible, cómo explicar que haya pueblos que no quieren tener contacto ni con la civilización no con nadie, que prefieren seguir siendo cazadores, nómades. Debo decir que estas poblaciones ya no viven en sus territorios tradicionales pero hace tiempo que ocupan los espacios que en la actualidad habitan. Los antropólogos sabemos que esta movilización se dio en la fatal época del caucho que esclavizó a muchísimos indígenas amazónicos. Un genocidio terrible del que recién se está hablando en forma abierta. Bueno, muchos indígenas lograron escapar de la esclavitud, del genocidio y de una muerte segura y se fueron monte para adentro. Ese es el origen de las poblaciones en aislamiento voluntario. Ellos y las generaciones que los han precedido han decidido vivir así, el contacto con la llamada “civilización” no ha sido el mejor para ellos, se les ha querido imponer desde el Estado, sin su consentimiento, una forma de vida que rechazan. Durante la época que te refiero se acercaron a nosotros a través de AIDESEP para cosas muy puntuales: una de ellas la atención de la mortalidad infantil. Acercamos el Estado hacia donde AIDESEP había trabajado con ellos…
Pero hay sectores que niegan la existencia de estas poblaciones en aislamiento voluntario…
Me consta que existen. El argumento de que no son muchos es correcto, son unos cuantos miles. Pero la pregunta sigue siendo igual de válida: ¿es correcto que un Estado pluricultural como el Perú deba deshacerse de estas miles de vidas en nombre de un cierto concepto del progreso? Con muchísima información proporcionada por AIDESEP, por los mismos pueblos en aislamiento con los que pudimos hablar y la WWF que también participó de este esfuerzo llegamos en el 2004… (Eliane revisa los documentos que ha traído y va dándonos datos que historian la larga marcha de la sociedad civil y el Estado por aceptar lo que la Constitución de 1993 proclamó) Desde el 97 se estaba intentando crear espacios para ellos sobre un área geográfica mucho más grande…
Claro, sobre un área de casi cinco millones de hectáreas…
Hoy día son 2 millones y medio de hectáreas. En noviembre de 2004 el presidente Alejandro Toledo firma el Decreto Supremo que echó a andar ambas áreas naturales protegidas.
¿Hubo voces discordantes?
No me acuerdo de que haya habido mucha oposición en ese momento, tal vez porque la clase política en Lima no está tan atenta a esos temas. Después hubo quienes dijeron que era mucha la cantidad de territorio entregada a tan poca gente. El vicio de los millones de hectáreas en relación a los miles de individuos que viven allí, que son de diferentes grupos étnicos y que los conocemos, hizo que se dijera que el Estado peruano estaba siendo demasiado generoso.
Hoy se suman las voces de ciertos sectores de la población de Puerto Esperanza, incluso la de un cura, el padre Peovesan.
No entiendo bien cuál es el interés de este sacerdote metido allí. Sabemos que es una zona que si no estuviera protegida sería ideal para la tala ilegal de caoba y cedro, también para el tráfico y cultivo de coca o actividades mineras de extracción ilegal. Me consta de primera mano que la policía que mandamos, incluso en Tahuamanu y en otras zonas, es incapaz de controlar estas actividades, incluso el tráfico ilegal de personas, de niños en particular. Estamos hablando de un corredor entre Madre de Dios y Ucayali. La policía no tiene los recursos ni la formación para sobrevivir en este medio, mucho más astutos y eficaces son los que manejan la tala ilegal, los comerciantes, los traficantes de todo tipo. Esta es una zona que colinda con el Brasil, un mercado enorme para todas estas actividades. Entonces el argumento es muy válido: si esta zona no estuviera protegida como ahora y hubiera una carretera, tendríamos un incremento de todas estas actividades y habría un fuerte impacto negativo sobre la biodiversidad que tenemos en esa región, que es una de las más ricas del mundo, poniendo en peligro, además, la vida de miles de peruanos
El tema es complicado, ¿no es cierto?
La verdadera pregunta acá es ¿qué es lo que el Estado peruano considera como riqueza y qué es lo que está dispuesto a sacrificar en su supuesto intento de desarrollar una región? Una región complicada es cierto, que colinda con Brasil y con Bolivia, donde no hay comunicación, donde se realizan actividades que no participan de la economía peruana por estar inmersas en el mercado paralelo y que no contribuyen en nada con el propio Estado. ¿Qué es lo que el Estado peruano considera riqueza? ¿Son los seres humanos diferentes, menos valiosos? , ¿es un animal en vías de extinción menos valioso? , ¿son acaso las plantas que pueden remediar en el futuro enfermedades que nos agobian y que solo los nativos saben utilizar, menos valiosas?... ¿Toda esta riqueza es menos valiosa que el comercio, el intercambio económico, la carretera?. Nuestro país es uno de los países con mayor biodiversidad y diversidad genética de la tierra. Este es un tema del cual nosotros nos hemos ocupado personalmente desde el principio que fuimos gobierno…
Se acusa a la WWF de estar alentando una desnacionalización del territorio nacional, ¿qué opina Ud. de esto?
Es difícil aceptar un argumento de esta naturaleza, pero si tomamos ese camino, habría que preguntarles a los pueblos en aislamiento voluntarios qué se consideran ellos: jamás han recibido ni la ayuda del estado peruano, ni la del estado brasilero; se trata de poblaciones que viven del nomadismo, de la caza y la recolección, que necesitan de los ríos y los necesitan no contaminados, que necesitan las fuentes de agua, necesitan los animales para cazarlos…Conocemos los argumentos de los dos lados, probablemente son los mismos que se han manifestado el año 2012 en el Congreso para pedirle a los representantes que se pronuncien al respecto. Se está utilizando el argumento del progreso y el desarrollo, por eso digo que hay que evaluar el costo-beneficio de un proyecto como el que se está proponiendo. Perderíamos una de las zonas más ricas del planeta…
La carretera no va a ser inocua, es para Ud. un problema…
Las carreteras siempre tienen un impacto. Tienen un impacto bueno, naturalmente, sobre todo en lo que respecta al desarrollo de la economía y el comercio de las zonas donde se construyen, es cierto. Pero en este caso, tratándose de familias étnicas y de una población que ya ha sobrevivido a un genocidio y que pide autonomía para hacer valer sus decisiones, la carretera se convierte en un obstáculo. Las poblaciones indígenas del Alto Purús están dispuestas, si prospera la construcción de la mencionada carretera, a acusar al Estado peruano de estar atentando contra sus derechos constitucionales
¿Por qué se estarían violando acuerdos internacionales que el Perú ha firmado?
Absolutamente, el Perú tiene por lo menos tres firmados, aparte del Convenio 169 y los referidos a la consulta previa. Si queremos ser lógicos con nosotros mismos y con lo que se votó de manera unánime en el Congreso tenemos que consultar a estas poblaciones.
¿Usted está a favor de que se incentive la conexión aérea?
Al parecer es la única que tiene sentido. Ya existe, lo dicen los propios madereros. Se está hablando de un corredor aéreo subvencionado por el Estado para las poblaciones…
¿Por qué congresistas de su partido, Perú Posible, entonces, han suscrito el proyecto Tubino?
Precisamente porque al utilizar estos argumentos de desarrollo, de progreso, han logrado engañar también a nuestros congresistas, varios de ellos, incluso la portavoz, firmaron la propuesta. He ido a explicarles porque en el 2004, incluso en el 2002, hemos trabajado esta propuesta. Yo creo que su decisión esté en revisión.
¿Usted conoce al congresista Tubino? ¿Ha sido consultada por alguno de sus asesores?
No.
¿Cómo vería la comunidad académica internacional la construcción de una carretera en el Complejo Purús?
Bueno, antropólogos y biólogos evidentemente no lo verían bien. Uno de los propósitos al establecer la reserva fue el de la investigación, en especial de la vinculada a la flora y a los conocimientos ancestrales de la comunidades indígenas a quienes por cierto se les debería dar una regalía especial que generaría una fuente de ingreso mucho más interesante que el proveniente de la tala ilegal.
EL TEMA INDÍGENA DE NUEVO EN EL DEBATE
¿Cómo ve el tema indígena en general, siente que hemos avanzando?
No, hemos retrocedido. Capté un cierto avance en los cinco años que fuimos gobierno, pusimos ese tema en el centro de la agenda. Los indígenas en todo momento tuvieron las puertas abiertas de palacio. No quiero entrar en temas políticos, pero es un hecho ampliamente documentado que a partir del año 2009, del Baguazo, ha habido un gran retroceso en la percepción por parte del mundo urbano de lo que significa el ser indígena, de lo que son sus voluntades, de lo que ellos quieren con respecto a su país. No se está entendiendo que la mejor forma de crear una conciencia de nacionalidad en aquellos grupos que son de por sí pluriculturales es reportando servicios, sin eso no va a haber conciencia de nacionalidad.
Hablemos de Bagua…
El caso de Bagua muestra el grado de irrespeto, de ignorancia terrible al que llegaron las esferas políticas del país, que en boca de su propio presidente calificaron de ciudadanos de segunda clase a un sector de nuestra población que por su pequeño número, se habló apenas de 300 mil habitantes, no podían decidir…Pero sí pueden hacerlo porque tienen una cierta autonomía en la administración de sus territorios, eso lo reconoce el Convenio 169 que el Perú ha ratificado. El presidente que se expresó en términos absolutamente despectivos de una población peruana violó con sus palabras la Constitución del Perú y el mencionado convenio.
Usted cree que el gobierno del presidente Humala ha dejado atrás la política del “perro del hortelano”
Desde que García llegó al poder fue clarísimo su deseo de desactivar todo lo que nuestro gobierno había hecho en favor de los pueblos indígenas…deshizo el INDEPA, ya lo he mencionado, deshizo también la Comisión de Descentralización, la Comisión de la Juventud y la de los Discapacitados, todas esas comisiones que funcionaban como OPD fueron desactivadas completamente. Lo que hizo en realidad fue fortalecer el poder del Estado central, disminuyendo el de las regiones. Estamos manteniendo desde el 2009 una actitud de desprecio por parte del poder central hacia las regiones y esto se ve reforzado por la actitud de ciertos medios de comunicación. Por eso creo que la percepción que tiene la sociedad nacional de los indígenas ha ido empeorando desde el 2009.
No me ha contestado, ¿Humala está cambiando esta mirada estatal del tema indígena?
Resulta sintomático que en la reunión por el décimo aniversario del Acuerdo Nacional no haya habido ni un representante de los pueblos indígenas, ni ningún campesino de alguna de las tantas regiones del Perú…y estábamos hablando del agua.
AEROPUERTO DEL CUSCO y OTROS TEMAS
Está por definirse la construcción del aeropuerto de Chinchero, en el Cusco, ¿qué le parece esta decisión?
Escucho ese argumento desde que era una muchacha de veinte años haciendo trabajo de campo por esa zona y nada se ha avanzado. Mal que bien los cusqueños saben que no hay que destruir este mundo por su riqueza cultural. La población de Chinchero, la población de Urubamba, de este mundo que está interconectado de manera espectacular no puede ser destruida. Una gran parte de los ingresos que el Perú genera se debe al turismo que se produce en el Cusco y Machu Picchu. Las infraestructuras -carreteras, aeropuertos- rompen conectividad y conexión cultural, así de sencillo…
Pero, qué hacemos…
Pensar en otras soluciones. Es cierto que el aeropuerto del Cusco, debido al crecimiento del turismo, ya quedó pequeño , pero pensar que la solución se encuentra en la pampa de Chinchero, que además es una importante cuenca hídrica -allí se siguen realizando prácticas ancestrales, tiene chacras, cultivos, tiene poblaciones productoras de artesanía, alimentos, turismo- es equivocado.
¿Qué opina del affaire Bora, este lamentable incidente con la TV chilena?
(Ríe) Debo confesar que lo que sé lo conozco de segunda mano, no miro estos reality shows, ni los peruanos, ni los chilenos, ni los norteamericanos, detesto esta forma de manipulación del ser humano. Lo que he podido escuchar son las expresiones sobre los boras por parte de los chilenos, no me han gustado nada. Estoy de acuerdo con la respuesta del presidente regional de Loreto, pero me hubiera gustado que el Estado respalde con más contundencia a su población nativa prohibiendo, entre otras cosas, el ingreso de estos programas que suelen emitir las televisoras extranjeras.
¿Y el spot de la marca Perú sobre la Amazonía?
Si algo puedo decir a favor del gobierno de mi esposo, nosotros fuimos los que abrimos el Perú al mundo. Cuando lo hicimos teníamos una cantidad ínfima de turistas, esto se triplicó después de la participación que tuvimos como país en la Feria de Berlín en esa época. Eso sí, tenemos que cuidar una línea muy delgada entre la vulgarización de nuestra identidad y la necesidad de promover el turismo. El Estado tiene que asesorarse muy bien y tener muy presente que no debe cruzar esa línea.
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Datos para viajeros de todos los gustos
Pensamiento Eliane Karp, fragmentos de discursos oficiales y académicos:
· “Es únicamente a través de la interculturalidad –es decir el diálogo horizontal participativo e incluyente que debe realizarse entre las diferentes realidades culturales que cohabitan en nuestro territorio- que los peruanos podremos plantear de aquí a futuro una propuesta de país social y económicamente viable”
· “Las particularidades culturales que nos distinguen constituyen la mayor riqueza de nuestros pueblos. Son nuestras “ventajas comparativas”, los elementos en función de los cuales debemos aproximarnos al complejo fenómeno de la globalización, partir de una identidad propia”.
· “Podemos apostar por el aprovechamiento del capital natural del país; pero con ciertas condiciones pactadas de antemano. Lo importante es que ello se realice sobre la base de la viabilidad ecológica de los territorios donde provienen tales recursos y del desarrollo de las poblaciones indígenas que habitan en ellos”.
· “Ha llegado el momento de transformar las ventajas derivadas de la diversidad cultural en un instrumento de lucha contra la pobreza y la discriminación. El mundo ofrece posibilidades para insertar la pluralidad cultural en la vida económica y política de la comunidad de naciones. Los conocimientos colectivos de los pueblos indígenas, por su parte, han adquirido nueva relevancia con su particular saber y forma de ver el mundo, presentándose como alternativas concretas para resolver problemas que el mundo moderno logra superar”.
· “Cómo no alarmarnos con los niveles de deforestación en los que se encuentran nuestros bosques. Se ha determinado que la tasa anual de deforestación en el Perú alcanzaría a 261,000 ha/día. Pero ¿quiénes son responsables de estos hechos? Son los extractores ilegales que básicamente han explotado los bosques con el único afán de lucrar con especies raras y protegidas, como la caoba y el cedro, sin cumplir con la obligación de renovar el bosque”
· “Los conocimientos que los pueblos indígenas tienen sobre los recursos de sus ecosistemas son de gran importancia para la humanidad. En efecto, los pueblos indígenas conocen y usan diversas plantas silvestres, han domesticado una gran cantidad de estrategias frente a las condicionantes que existen en sus respectivos medios ambientes. Todo este conocimiento es de gran importancia para la ciencia, la tecnología y las actividades económicas modernas”
